Інтерв'ю з Ігорем Данилевським: Легенда про покликання Рюрика - це саме легенда
- Деталі
- Категорія: Інтерв'ю
- Опубліковано: Неділя, 12 жовтня 2014, 17:12
- Перегляди: 198
- Ігоре Миколайовичу, що це за горезвісна «норманська теорія» і наскільки вона грунтовна?
- Ця теорія зводиться до одної простої тези: встановлюється етнічна приналежність легендарного Рюрика - скандинав він чи ні. Питання це виникло в XVIII столітті, коли на наступний день після тезоіменитства імператриці Єлизавети Петрівни мала відбутися лекція про походження російського народу і Російської держави історика Герхарда Міллера. У ній автор, спираючись на оповідання з «Повісті временних літ» про покликання Рюрика, робить висновок, що творцями російської державності були скандинави. Рецензентом цієї лекції був Михайло Ломоносов, який у відповідь написав дуже жорстку відповідь. Причому фактично свою незгоду з Міллером Ломоносов висловив у формі якщо і не доносу, то реляції на ім'я государині.
- Тобто не зовсім коректно Ломоносов себе тоді повів?
- Так, не зовсім коректно. Причому різка реакція Ломоносова пояснюється не міркуваннями наукового характеру, а його особистою неприязню до Міллера. Потім було тривале обговорення в Академії наук, після чого текст лекції Міллера був попросту знищений, а історію Росії було доручено написати Ломоносову, де він і розгорнув свою антинорманську теорію. Після цього питання, хто був Рюрик і чи з нього почалася російська державність, стало ребром. І хоча самої норманської теорії як такої не було, але саме завдяки суперечкам Ломоносова навколо неї було надано політичний характер. І потім вони розгорялися або загасали залежно від політичної ситуації в Росії. Згодом Ключевський з гіркотою писав, що ця дискусія говорить про патологію суспільної свідомості, оскільки хімічний склад крові перших руських князів не має ніякого відношення до зародження державності. І він, звичайно, був абсолютно правий. В радянські часи до початку сорокових років XX століття абсолютно спокійно визнавалося, що скандинави внесли певний вклад у розвиток російської державності на перших її етапах. Потім точка зору різко змінилася, і в підручниках стали писати, що варяги були слов'янами, а скандинави тут зовсім ні при чому. Зрозуміло, що це було теж пов'язано з певною політичною ситуацією.
- Тим більше були спроби використовувати цю теорії в гітлерівській пропаганді ...
- Так, німці під час війни намагалися за допомогою норманської теорії обґрунтувати тезу про неповноцінність слов'ян та їх нездатності самостійно створити власну державність. Тут ми бачимо черговий приклад пересмикування, тим більше, що в історії це нормальне явище, коли на чолі перших державних об'єднань стають іноплемінники. Це загальна тенденція для всієї Європи і Азії.
- Тобто це не може свідчити про рівень розвитку того чи іншого суспільства?
- Звичайно, ні. Етнічне походження правителів жодного відношення до державності не має. Легенда про покликання Рюрика - це саме легенда, і ми не знаємо, наскільки вона має відношення до реальності. Ми знаємо такі ж легенди в Кореї, в мордва, а ще є чудова паралель у Відукінда Корвейского, коли він за сто років до «Повісті временних літ» в «Діяннях саксів» згадує про один епізод, коли нещасні бритти звертаються до саксів зі словами, що «земля у нас багата і родюча, але нас весь час ображають».
- «Порядку в ній лише немає...»
- Так, майже в тих же виразах бритти просять саксів взяти їх під захист. Таке враження, що літературна основа текстів одна і та ж. І треба пам'ятати, що «Повість временних літ», де вперше описується покликання Рюрика, написана була через двісті років після передбачуваних подій.
- А що ж було з норманської теорією після війни? - Десь у вісімдесятих роках XX століття, коли політична ситуація дещо заспокоїлася, були проведені нові дослідження. Тоді ж вченими СРСР, Польщі та НДРбув випущений збірник «Слов'яни і нормани», де було визнано, що так, скандинави дійсно були, це підтверджується археологічними та письмовими джерелами, але вирішальної ролі вони не зіграли. Вони, скандинави, були одним з факторів зародження державності на Русі, але не треба ні перебільшувати їх роль, ні применшувати.
- А ким же був за походженням Рюрик і чи існував він взагалі?
- Я б цим питанням взагалі не займався, тому як він абсолютно безперспективний. Це - легенда. Які там тільки коріння тільки не шукали: і слов'янські, і шведські, і данські, і балтські, і навіть єврейські. Повторюю: це - легенда, причому записана досить пізно. У «Повісті временних літ» була фіктивна літописна хронологія. Спочатку це був монотематична розповідь, тобто сюжетна розповідь без дат, а дати були вставлені заднім числом на межі шістдесятих-сімдесятих років XI століття. Але навіть зараз серйозні вчені намагаються говорити про те, що Рюрик - історична особа і ототожнюють його з Реріком Фрісландским (або Ютландським), який жив приблизно в той же час.
- А Рерік Фрісландскій дійсно існував?
- Так, це була історична особистість. Це був датський конунг, який дійсно укладав договори з німецькими і франкськими королями. Ідея, що Рюрик і Рерік - одне і те ж обличчя, з'явилася ще в XIX столітті. Була стаття професора Крузе, на яку тут же було дано досить жорстку відповідь російського історика Погодіна. Зараз ми з упевненістю можемо говорити, що Погодін був абсолютно правий. Тепер ми знаємо історію літописання; ми знаємо, коли в літописі вставлялися дати. Член-кореспондент Академії наук СРСРВолодимир Пашуто переконливо показав, що у вказаний період часу у східних слов'ян з датчанами ніяких зв'язків не було. Тому шукати зв'язок Рюрика з Реріком - абсолютно безперспективна справа.
- А саме ім'я Рюрик звідки з'явилося?
- Це дуже цікавий момент, але теж зрозумілий. У нас часто забувають, що перші російські князі домонгольського періоду за походженням були ким завгодно, але тільки не слов'янами.
- А ким вони були?
- Ким тільки не були! У нас прийнято відслідковувати родовід наших князів тільки по батьківській лінії: від Рюрика до Ігоря, від Ігоря до Святослава, від Святослава до Володимира і так далі. При цьому забувають, що у них у всіх були мами. А хто вони були? Візьмемо Андрія Боголюбського, якого Ключевський називав «першим великоросом, які виходять на історичну сцену». Він був наполовину половцем, його мати була дочкою половецького хана Аєпи, його бабусею і матір'ю батька, Юрія Долгорукого, була Гіта, дочка останнього англосаксонського короля Гарольда ...
- Того самого, який загинув у битві при Гастінгсі в 1066 році?
- Саме так. Тобто Андрій Боголюбський на чверть був англосакс і наполовину половець.
- А ще був дідусь по батькові Володимир Мономах ...
- Який тому і називався Мономахом, що наполовину був греком, онуком візантійського імператора Костянтина IX Мономаха. Виходить, до всього іншого наш Андрій Боголюбський на осьмушку ще й грек. А батько Мономаха Всеволод Ярославич, який був сином Ярослава Мудрого, був ще сином шведської принцеси Інгігерди, тобто Боголюбський на одну шістнадцяту був шведом. А сам Ярослав був сином Рогніди, чий батько прийшов з-за моря, тобто був незрозуміло якої крові скандинавом. Виходить, що східнослов'янських коренів у наших перших князів-то і немає. Всі вони одружилися на представницях або європейських правлячих династій, або на доньками половецьких ханів. Майже всі південноруські князі були наполовину половці, адже ті були самими найближчими східними сусідами Русі. Усередині свого роду одружуватися перші князі не могли, це забороняла християнська віра. Те ж саме спостерігалося і в правлячих будинках Європи, в той час це було нормальним явищем.
- Але у перших російських князів були скандинавські імена, аж до Святослава.
- Так, але це теж нормально.
- Тоді чи можна сказати, що перша правляча династія в Стародавній Русі була скандинавської?
- Ні, не можна. По-перше, повторюю, скандинавські коріння перших князів - це легенда. До речі, ніхто з нащадків цих князів аж до кінця XV століття Рюриковичами себе не називав. Вони називали себе Калитич.
- Це Ви говорите про московських князів?
- Так, про московських.
- А решта Рюриковичі, там же їх багато було: смоленські, західноруські ...
- Я ще раз повторюю, йдеться про XVI століття, коли складається «Степенева книга», коли Рюрика роблять нащадком Августа-кесаря​​, і тому Іван Грозний з повною підставою міг про себе сказати: «Ми з німців». Таким чином, питання щодо Рюрика і його родоводу не має ніякого безпосереднього відношення до зародження державності. Правління іноземців - це нормальне явище. Якщо ми подивимося, чи не більшість держав, які виникають у той час в Європі, називаються по імені або запрошених, або завойовників.
- Наприклад?
- Це Англія, це Ломбардія, Бургундія, це Болгарія. Крім того, легенда про покликання Рюрика має ще одну паралель, пов'язану з легендою про трьох братів, які правлять в Києві.
- Кий, Щек і Хорив?
- Так, і сестра їх Либідь. Звідки вони беруться, взагалі не зрозуміло. Побутує така думка, що вони були полянами, що існувала династія Києвичів, до якої належали також Аскольд і Дір.
- Аскольд і Дір - це ж теж скандинавські імена?
- Звичайно. Хоча не всі з цим згодні. Академік Борис Рибаков навіть намагався етимологізувати ці імена, звівши їх в одне - «оскалдирь» або «скалдирь», тобто скнара. Але я думаю, що це теж легенда, причому легенда, яка відноситься до недатованої частині «Повісті временних літ», там навіть дат немає. І потім, дуже погано з етимологією всіх цих імен. Єдиний з цієї легендарної трійці, кому вдалося знайти слов'янську етимологію, це Кий.
- І що ж це ім'я означає?
- "Палка". Ще воно могло вживатися в значенні «молот». Існує похідне від нього сучасне слово «киянка». Дуже переконливі також іранська, угорська і хазарська версії походження цих імен. Скажімо, Щека можна звести до угорського chekan («сокира», «сокира»). Що стосується Хорива, то це іранське слово, точно так же називалося плоскогір'я, на якому знаходиться знаменита гора Синай. Либідь, незважаючи на звучання, швидше за все теж неслов'янське ім'я. У «Повісті временних літ» є такий епізод, коли у полян питають, кому вони платять данину. На що ті відповідають, що «раніше нами управляли Кий, Щек і Хорив, а тепер ми платимо за родом їх (їх родичам. - І. Д.) - хозарам». Але я ще раз хочу зазначити, що це теж легенда, якій особливо довіряти не слід.
- Треба думати, з Гостомислом, дідом Рюрика, і його дочкою Умілою та ж історія.
- С Гостомислом взагалі все сумно. Якщо легенда про Кия, Щека і Хорива, які нібито були полянського князями, відсилає до польського історика Яна Длугоша, який тим самим обґрунтовував претензії Польщі на південноруські землі, то історія з Гостомислом - повна фікція. Вперше це ім'я разом з його дочкою Умілою з'явилося в працях Василя Татіщева, який спирався на вельми спірне джерело - Іокамивський літопис. Протягом більш ніж двох з половиною століть серед істориків велися запеклі суперечки, чи можна її використовувати як документ. Крапку поставив зовсім недавно дуже талановитий український історик з Києва Олексій Толочко. Він уважно вивчив архіви Татіщева і довів, що Іокамивський літопис є фальсифікацією.
- А імена соратників Рюрика Синеуса і Трувора - це дійсно неправильний переклад древнескандинавского тексту?
- Це давня байка. Той же академік Рибаков писав, що імена Синеус і Трувор насправді спотворені давньошведські вирази sinehus («свій дім») і thruvaring («вірна дружина»). Але це так звана помилкова етимологія, яка не має жодних підстав. Повторюся, все це не має ніякого значення, тому що це легенда про покликання трьох братів. Такі легенди є у багатьох народів. Ці перекази не мають ніякого відношення до виникнення державності.
- А що має до нього відношення? Які процеси спостерігалися в ареалі проживання східних слов'ян у другій половині IX століття, коли датується покликання Рюрика?
- Найдавніше з вітчизняних джерел - це «Повість временних літ», але довіряти їй складно. Про це ще в 1940 році писав відомий історик Михайло Приселков.
- Так інших джерел немає?
- Є закордонні джерела. Є візантійський імператор Константин Багрянородний, який згадує «народ русь», які купують кораблі для своїх походів у слов'ян. Є відомості в арабських джерелах, зокрема розповідь Ібн Фадлана про похорони знатного руса на Волзі. Існують Бертинські аннали, де згадуються руси, які просили повернутися на батьківщину. Коли їх запитали, хто вони, ті відповіли, що «свеони» і править ними «хакан».
- Тобто руси - це все-таки скандинави?
- Судячи з усього, так. Є дуже багато археологічних знахідок, що підтверджують присутність скандинавів вздовж усього шляху «із варяг у греки» від Ладоги до Києва. І те, що ар абомовні автори пишуть про русів, дуже збігається з тим, що ми знаємо про скандинавів з археологічних даних. Виходить, що сама назва «руси» якось пов'язано зі скандинавами, хоча у них не було етносу з подібним або близьким назвою.
- Є ж версія про походження слова «Русь» від давньоскандинавского roths, що означає «веслярі».
- Так, на сьогоднішній день це найбільш обґрунтована версія. Відповідно до неї, «руси» («роси») - це не самоназва якогось народу; більш того, це взагалі не етнічний термін, а соціальний. Це позначення роду діяльності веслярів, які займалися торгівлею. Про це ж йдеться у новій книзі вищезгаданого українського історика Олексія Толочка, яка скоро вийде у Києві. Руси - це корпорація торговців, які вели дальню торгівлю. Торгували вони хутром і рабами, але основний інтерес проявляли до срібла. Етнічний склад цих торговців ніякого значення не має. Торгівлю ці спільноти вели в основному за двома напрямками: по Волхову і Дніпру з Візантією, і по Волзі і Каспію з Персією.
- Тобто спочатку слово «русь» означало рід занять?
- Так. Діяльність цих корпорацій збіглася з процесом формування протодержавних об'єднань у східних слов'ян. Їх основу становили міські вічові збори, які при необхідності закликали до себе для захисту збройні загони (дружини) і військового ватажка (князя). Між цими структурами стало здійснюватися взаємодія, в яке залучалися й інші племена.
- Як ці племена називалися?
- З тими назвами, які ми знаємо: поляни, древляни, в'ятичі, кривичі та інші, існує одна серйозна проблема - відомості про них закінчуються в X столітті. Найпізніша згадка, відома нам - про сіверян, відноситься до 1024. «Повість временних літ» була написана на початку XII століття, тобто багато пізніше. Спроби сучасних археологів прив'язати свої знахідки до тих чи інших племінним об'єднанням успіху не мали. Тому як тут ми теж маємо справу з літописної легендою.
- Виходить, Нестор просто вигадав назви східнослов'янських племен?
- Судячи з усього, так. Той же самий Погодін, про якого ми говорили, ще в XIX столітті виявив, що точно такі ж назви племен є у західних та східних слов'ян. І Погодін дуже забавно зазначав, що «таке враження, ніби здавали з однієї колоди, але нам дісталися карти всіх мастей».
- Наприклад?
- Хорвати, наприклад. Є балканські хорвати, яких ми добре знаємо, а були ще й білі хорвати на стику нинішніх Польщі та України, ті ж словени - балканські та новгородські. Мешканці півночі і смоляни були, наприклад, у болгар. Звичайно, це може бути відгомонами праслов'янських переказів, але я вважаю, що і тут ми маємо справу з літописної легендою.
- Чи можна вважати Давню Русь транзитним утворенням на шляху «із варяг у греки»? Тобто чи можна сказати, що цей торговий шлях багато в чому і сформував тут державність?
- Якоюсь мірою це так. Знову ж таки, якщо вірити нашим літописам, то історія нашої держави починається з того, що Олег об'єднав новгородські та київські землі. Але як їх об'єднати, якщо між ними більш 1200 кілометрів? Враховуючи існуючі тоді засоби зв'язку, уявити таке важко. Тому Новгород жив сам по собі. Але те, що контроль над найважливішою торгової комунікацією того часу - шляхом «​​із варягів у греки», був однією з головних функцій новонароджуваної Давньоруської держави, це безумовно. Так, певну роль у тому, що держава склалося саме так, а не інакше, цей шлях, звичайно, зіграв. Це був один із чинників, але ні в якому разі не єдиний. А взагалі, про повноцінну державу на цій території ми можемо говорити тільки з часу Володимира Святославовича.
- А при Святославові держави ще не було?
- Ще не було. При Святославові ми бачимо протодержавне об'єднання, причому не дуже ясне. Хоча, якщо вірити літописам, він намагався створити якусь систему управління. Коли він вирушає у свій останній похід на Балкани, найважливіші міста Святослав залишає на піклування синів: Ярополка в Києві, Володимира в Новгороді і Олега в Деревлянській землі. Але як тільки Святослав гине, між братами починається боротьба, в якій перемагає Володимир.
- Якщо повертатися до скандинавів, чи можна сказати, що вони і є варяги перших літописів?
- Швидше за все, так.
- Чи можна про них сказати, що по відношенню до місцевих слов'янським племенам вони були завойовниками?
- Ні, не можна. Там було дуже щільне взаємодія, причому на рівноправній основі.
- А якщо порівнювати рівень політичного і суспільно-економічного розвитку, скандинави відрізнялися від східних слов'ян?
- Ні, і ті й інші були приблизно на одному рівні розвитку.
- Чи сприяла присутність скандинавів на території проживання східних слов'ян прискоренню процесів формування давньоруської державності?
- Не думаю. Наявність скандинавів було одним з багатьох чинників формування державності, але не визначальним. Крім того, у самих скандинавів ще не було ніякої держави. Воно формувалося у них в той же самий час.
- У західних і південних слов'ян на ранньому етапі історії було багато держав, у східних - тільки одне. Варязький фактор того був причиною? Може бути, наявність серйозної збройної групи на цій території зіграло об'єднуючу роль? Виходить, якби не скандинави, у східних слов'ян з самого початку могло скластися як мінімум дві різні держави, а то й кілька?
- Ні, я думаю, тут набагато більшу роль відіграла наявність на цій території важливих торговельних шляхів, які пов'язували захід і схід, північ і південь. І ось на перехресті цих шляхів і склалося це державне об'єднання, тому як однією з функцій ранніх держав був якраз контроль над торговими шляхами.
- Виходить, якби не було шляху «із варяг у греки» ...
- Тобто могло б і не скластися такого великого держави.
- А еліта формується держави була багатомовна і поліетнічна?
- Так, саме так. Ви дуже точно сказали. Багатомовна і поліетнічність.
- Тобто знать складалася як з скандинавів-варягів, так і з слов'ян?
- Так.
- А між ними були тертя і конфлікти, як трохи пізніше в Британії між норманами і англосаксами?
- Ні, такого не було. Джерела про це не згадують. Найцікавіше, на мій погляд, і про що мало говорять, це те, що поліетнічний склад еліти і населення надавав дуже серйозний вплив на культуру. Всі перші князі були поліглотами. Володимир Мономах згадує, що його батько Всеволод Ярославович знав п'ять мов.
- А як ви охарактеризуєте сформовану Давньоруську державу?
- Це було досить ефемерне і аморфне утворення. Але управлялося воно з Києва через намісників, і всі вони були синами київського князя. Доріг не було, всі переміщення здійснювалися по річках, взимку на санях, влітку на човнах. Від Києва до Новгорода шлях займав не менше двох місяців. Управляти такою державою було неможливо. Тому коли спочатку зникла печенізька небезпека, а потім поступово припинився шлях «із варяг у греки», це утворення початок розповзатися.
- До речі, як правильно і коректно називати цю державу?
- І Київська Русь, і Давньоруська держава - це однаково коректні і однаково умовні назви для цього аморфного об'єднання. З'явилися ці найменування досить пізно. Різниці ніякої немає.
- Просто зараз це питання несподівано набуло політичного характер. Я чув, що в російських підручниках історії в цьому році назва «Київська Русь» була замінена на «Давньоруська держава».
- Ну, це дурість. Те, що центром держави був Київ, це безумовно. Київ був не тільки політичним, а й ідейним центром. Там була резиденція київського митрополита.
- Як зараз викладають історію формування давньоруської державності в Росії, в Білорусії і на Україні? Є відмінності?
- Ні, викладають практично однаково. Є, звичайно, якась тенденція до «приватизації» ранньої історії, але вона, як правило, простежується тільки у частини авторів підручників історії, як у нас, так і в Україні і в Білорусії. Я спілкуюся, наприклад, з цілком адекватними українськими істориками. Недавно, в 2008 році, у нас був дуже цікавий спільний досвід з українськими колегами. Російські вчені випустили в Києві «Історію Росії» українською мовою, а українські історики з Національної академії наук видали в Москві російською мовою «Нариси історії України». Особливих відмінностей в оцінках не спостерігається.
Коментарі
Facebook
ВКонтакте
Klio
